Reading 01 ︎︎︎ 出版就是在限制裡找到自由——訪新加坡獨立出版社 Temporary Press
Reading 02 ︎︎︎ 你沒拍的東西，只有在你的照片裡才顯現出來——馬來西亞藝術家郭靜潔和他做的書
Reading 03 ︎︎︎ 風景、記憶、土地——柬埔寨藝術家 Lim Sokchanlina 的攝影與攝影出版
Reading 04 ︎︎︎ 關於閱讀這個行為，及其延伸出的聲音與物件——印尼藝術出版社 Further Reading Press
Reading 03 ︎︎︎ 風景、記憶、土地——柬埔寨藝術家 Lim Sokchanlina 的攝影與攝影出版
撰文 劉兆慈
圖片提供 Lim Sokchanlina、黃韶瑩
網路上搜尋了遍，在柬埔寨做攝影出版的人實在少之又少，問來問去，Lim Sokchanlina （後稱 Lina）總會出現在推薦名單上。
Lina 是柬埔寨當代藝術家，大學念的是經濟學，後來自學攝影。他與藝術家 Khvay Samnang 和 Vuth Lyno 組成藝術家組合 Stiev Selapak [1]，於 2010 年共同創立、位於金邊的藝術替代空間 Sa Sa Art Projects，至今仍是柬埔寨最具代表性的當代藝術空間。他的名字在亞洲當代藝術圈早已不陌生，作品也曾在國立臺灣美術館的亞洲雙年展和高雄美術館的「太陽雨：1980 年代至今的東南亞當代藝術」展出過。
Lina 雖以攝影為根，但他的創作媒材多元，跨足行為表演、錄像、裝置、紀錄片和攝影出版，我很好奇他的創作方法是什麼，書對他來說又是什麼樣的媒介，做一本書跟做一檔展覽的創作狀態又有什麼異同？
Q：攝影對你來說是什麼樣的媒材？
L：最初我用攝影記錄我自己的國家，某種程度上來說是非常民族性的思維，因為一開始沒有人在乎，只有當我們登上法國或是其他國際新聞時才有人在乎，所以對我來說，成為一個攝影師的意義，是去建立由柬埔寨攝影師所拍攝的、屬於我們自己的影像檔案。
家庭相片的確是歷史檔案，但致力於拍攝自己國家的專業攝影師非常地少，他們大多都是接賺錢為主的商業攝影案，也做新聞攝影，但他們並不會從檔案化的角度去思考如何保存這些影像，也許他們盼望的是影像最後是否有機會價值連城。
我不是攝影記者，所以我用其他紀錄方式去做影像的檔案化。我做一件作品要來回地研究，攝影是很合適的媒材，我可能也會做一些觀念性作品，但我的首要方法是攝影，因為它是有時間線性的（time based），記錄城市的變化需要很長的時間。攝影是檔案、是紀錄，也可以是紀錄片，這是一種非常適合將想法檔案化的方式。
Q：可否多說一點「民族性的思維」是什麼意思？
L：一開始的時候我感到非常沮喪，因為自己國家從來沒有記錄過這片土地，反而是其他的國家，或是前殖民國會前來拍攝，也可能是因為當時的柬埔寨沒有相應的技術，但我們也不能就這樣不管。
我幾乎是攝影師裡，少數有意圖要為這塊土地做點什麼的人，我希望我的下一代能夠看到它的發展與轉變，所以你可能會看到有幾件作品非常俱有民族主義傾向，我想這是重要的，因為你需要看見自己國家的歷史。比起由外人來訴說自己的歷史，不如由自己的人民來講述，外人當然有他們的拍攝視角，但我也有我自己的視角，對吧？居住在這裡，我所了解的，應該要比我所相信的多更多，如果反倒是他們了解的比我更多，那也很好啊。
Q：《國道五號》（National Road Number 5，2015 - 2020）這件作品是一個長期的計畫，你是怎麼開始的？
L：2015 年我騎摩托車去拜訪我朋友，剛好就是在國道五號上，我們一起沿路一直騎，那時正好是國道五號大規模建設的初期。第一期由中國資助開發，土地面積較小，第二期由日本資助，面積更大，兩國總是在競爭。2015 年是由中國資助的，當時那裡的地景吸引了我的注意，我覺得很有趣，所以就開始研究，一次又一次地回到這些地方。起初我拍了各種不同角度的房子，直到房子因道路開發被切成一半。這讓我想起，如果我沒有記錯的話，我曾在衛報（The Guardian）上看過一篇報導是關於中國有些奇怪的房子，道路就直接從房子中間穿過，諸如此類的事。
就是這樣，我花了三到六個月的時間才拍攝完成，原本我從不同的角度拍攝，但最後我決定直接一點，就像我之前的作品《圍著的未來・一》（Wrapped Future I），直接從正面拍攝。如果你單看不同角度的房子的照片會更有趣，你也能看到更多的維度，但我不是記者，我更喜歡精準和直接，房子的正面照就像一個宣言。
![Lina 於 2021 年在前往柬埔寨西哈努克市做田調的途中]()
Ｑ：原來如此，我最初在看這件作品的時候也有同樣的疑問。
L：是啊，我覺得這樣就很夠了，不需要再拍攝細節或其他部分，就讓觀眾去好奇發生了什麼事。也許我可能太想有系統性地去做論述，但這對我來說很重要，因為我會一起思考作品本身（的形式）和概念，比起談論一點這個、一點點那個，這可以讓作品更聚焦。
Q：那為什麼你在 2015 年結束拍攝後，在 2020 年又重新開始拍攝了呢？
L：因為它還在持續地發生。2019 年的時候正好是日本資助開發的階段，但我那時一直在到處旅行，所以沒有時間好好地記錄。直到 2019 年終到 2020 年初，當 COVID-19 疫情爆發時，我覺得我應該要趕快去拍攝，所以我又回去拍了總共 13 組照片，後來也有放進書裡。
Q：所以你一直都在關注這個議題嗎？還是說比較像是中間停了好幾年，後來才又重新拍攝？
L：我認為我很多件作品一直都有共同的敘事，那就是柬埔寨從紅色高棉（ Khmer Rouge）之後的國家發展，政治、經濟、文化、環境、建築等這些層面在全球化之下的轉變，以及柬埔寨與國際之間的關係如何發展，所以有很多面向我必須都要去看，房子跟風景的影像不僅僅是表面看到的這樣。
如同我另一件作品講柬埔寨移工，也需要先看移工的身份代表著什麼：他們是如何成為柬埔寨經濟、GDP 和國家收入的一部分，他們也是柬埔寨發展進程，以及國家得以前進的一個很重要的部分，這些都成為了我的創作來源，因為我曾有經濟學的背景，我以此創作的作品不只有攝影，也有紀錄片、攝影書等不同的形式，這是我一直以來感興趣的議題。
![Lina 於 2018 年在柬埔寨磅湛省的橡膠園拍攝《圍著的未來・二》]()
![工作團隊於 2018 年在柬埔寨戈公省的阿林河谷，協助設置《圍著的未來・二》中的金屬圍欄]()
Q：《國道五號》後來也做成了攝影書，並於 2022 年初出版。你和英國出版社 Catfish Books 怎麼開始合作的？這本書是在金邊製作的嗎？
L：Charles Fox（Catfish Books 主理人）在金邊前前後後住了超過十年，他現在在英國，他是一個職業攝影師，對於出版和推廣東南亞攝影出版品比較有興趣，但不只侷限於攝影，他想出版各種不同形式、關注東南亞的書。我們在某次非政府組織（NGO）的拍攝案時認識對方，他那時還住在金邊，我們一起工作了一段時間。我和他都不算是新聞攝影師，我們比較像是做個人創作，也做展覽，但他跟我一樣都喜歡紀實攝影。這本書是在 COVID 的期間遠距完成的，所以有點艱難，我們斷斷續續地討論製作，有時候整整兩個月沒有進度，但最後我們終於完成了，非常地令人興奮，不過我們其實也只少量印了 150 本而已。
![《國道五號》©黃韶瑩]()
![《國道五號》©黃韶瑩]()
![《國道五號》©黃韶瑩]()
![《國道五號》©黃韶瑩]()
![《國道五號》©黃韶瑩]()
![《國道五號》©黃韶瑩]()
Q：你們怎麼決定書中的影像編排？
L：大部分是我的決定，我主要編排，再給他看，我們還有一起在遠距會議軟體 Miro 上討論。但你看這本書的影像，它其實非常地簡單，我們也沒有過度安排，一頁一張照片。
Q：在這本書裡你並沒有將文字與影像並排，甚至他們不在同一本書中，為什麼這樣安排？
L：這其實是 Charles 的想法，國道五號上的房子都被切成了兩半，所以他說想將這本書的內容分成兩個部分，但首先要問的是，什麼應該要被分開？很直接地，我們最一開始想到的就是影像與文字，我們也沒有再想其他的分法。雖然這不是我的想法，但我覺得完全可行，我認為也沒什麼好討論的。你可能會覺得我們做這本書好像很簡單，他提議什麼，我都覺得 OK，但我覺得是因為他也了解我的作品，他懂我想要什麼，所以事情進展蠻順利的，只有因為疫情讓我們延宕了一陣子。
Q：聽起來好像很順利，通常合作並不是都可以這麼順。
L：我們也是來來回回地溝通，但其實這件作品沒有太多的文本，比起放進其他的研究論述、報導或文章來撐起這本書，Charles 找了一位藝術史學者 Caroline Ha Thuc [2] 來寫我的藝術實踐，也涵蓋了對東南亞甚至中國的觀察，裡面提到了為什麼房子會被切掉，在東南亞發生了什麼事，它與什麼有關，以及它與攝影史有什麼關聯，Ha Thuc 也引用了 Andreas Gursky 在杜塞道夫（Düsseldorf）的老師 Bernd 和 Hilla Becher 的作品。
Q：《圍著的未來・一》（Wrapped Future I，2009 - 2012）是你的第一本攝影書嗎？
L：是的。這是 Sa Sa BASSAC Gallery 的其中一檔展覽所出版的書，它不只是展覽圖錄，更像是一本藝術家的書，是我和策展人一起合作做的書。同時我也展出了一系列明信片，所以這件作品不是只有相紙輸出的攝影作品，做成明信片的原因是因為明信片上印有漂亮的觀光景點照，但現在的金邊市區風景，你看不到殖民風情的建築，也沒有漂亮的花園，都是施工中的鐵圍欄。
我的出版物都要與概念相符，不能只是因為好看，概念與形式也要契合。與其把作品放在展覽圖錄裡，然後出售，我更喜歡這種方式，展覽圖錄對我的意義不大，這兩種出版方式是不同的。
![《圍著的未來・一》明信片]()
![《圍著的未來・一》明信片]()
![《圍著的未來・一》展覽紀錄]()
![《圍著的未來・一》展覽紀錄]()
Q：可以説說藝術家的書和展覽圖錄的區別嗎？
L：我覺得展覽圖錄很大部分是內容都已經準備好了，你只要再加上一點點東西，再多花一點時間就可以完成，很難判斷它的價值。但藝術家的書可以再現我的概念，它獨一無二，我也能將它展出。展覽圖錄你可以免費帶回家，它也有經過設計，但展覽圖錄就是⋯⋯展覽圖錄！（笑）
但藝術家的書是一個完整的概念，就像《圍著的未來》一樣，像是一個錄像作品，是一個有策展意識的作品，它包含了整個作品理念——為什麼要是書？為什麼是這頁？為什麼是黑色？諸如此類的問題意識，使它遠遠超過展覽圖錄。而展覽圖錄是當你的作品完成時，才加進去作為展品的目錄，它可以被預覽，或變成 PDF 電子檔目錄，但藝術家的書似乎沒有做成 PDF 的⋯⋯
Q：你的另一件作品《我希望我想要》（ I Wish I Want To，2019 - 2020）是一本藝術家的書，為什麼這件作品的呈現形式是書？
L：這件作品不只有書，也有單張攝影，但書是摸得見看得著的。我不擔心好不好賣，也不擔心觀眾無法看懂，我覺得將攝影作品製成書籍是一種很詩意的方式，書變成是一個轉譯的媒介，這是我感興趣的創作過程。展覽展出時，在特定的空間和時間裡，觀眾必須戴著手套翻閱，他們需要專注地體驗，這與網路上虛擬的體驗完全不一樣，這使得這個經驗變得非常特別。
書的黑色則源自於泰國為這些柬埔寨移工製作的黑色護照，他們有兩本護照，一本紅色代表著公民，一本黑色代表著移民。一切的概念與設計都跟實際護照大小一樣，書上虛構的簽證也是模擬實際尺寸，這就像他們的簽證，我請他們把願望寫下來，我蓋章以實現他們的願望。
![《我希望我想要》系列書]()
![《我希望我想要》展覽紀錄]()
![《我希望我想要》展覽紀錄]()
![《我希望我想要》展覽紀錄]()
![《我希望我想要》內頁]()
![《我希望我想要》]()
![《我希望我想要》]()
Q：《圍著的未來》和《國道五號》這兩件作品皆有展覽和攝影書，你怎麼看待攝影書與攝影展覽之間的關係？
L：哦，這是我從未想過的好問題。我對於這兩種形式思考方式不同，展覽只有一次，但是書可以被收藏，觀眾可以帶書回家；同樣地，藏家也可以收藏攝影作品。我會買書給我的家人、我的小孩，留給未來，收藏書就像是保存歷史、保存知識。我才跟 NFT 的藝術收藏家聊到，將藝術品數位化和在網路上看的用意是什麼，我還是比較喜歡生活在現實世界裡。
我想說的是，書非常好攜帶，可以被觸摸，也有質地，我反而不能摸我的攝影作品，因為會留下手印，它跟書不一樣，但這兩者對我來說都很有價值，只是我看待它們的方式不同。對我來說攝影書是很親密的，它很好被閱讀，感覺更接近我想要說的，當你把攝影作品做成攝影書時，觀者對待它的方式也會不同。書可以是紀念品，每個人都可以擁有，這很重要，但是攝影作品和展覽並不是每個人都可以擁有，這也是它獨特的地方。因為我相信藝術在某種層面上必須要讓人容易接近（accessible），讓每個人都能接觸到（avaliable），但也不是所有人都可以擁有，因為這樣它就不再特別了。同樣的概念在觀看藝術作品上也成立，你沒有必要完全地了解一件作品，你只要了解一點點，學一點，帶一點走，這樣就可以了。
![《圍著的未來・二》展覽紀錄]()
![《圍著的未來・二》展覽紀錄]()
Q：我很好奇，當你開始做作品、拍照時，在你的腦海裡已經有要將它如何呈現的想法了嗎？你的創作方法是什麼？
L：嗯⋯⋯我會先做做看，然後在這兩者之間找個平衡點，這會幫助我更能形塑我最終想要的樣子，讓我能更準確地知道我自己要什麼，而不是迷失在作品裡，或是被作品控制，所以我可以掌握我的作品，掌握我的主題，但這是一種雙邊的對話。我和我的作品對話，給彼此一點空間，相互學習，然後你的作品會告訴你什麼才是最好的呈現方式。傾聽作品是很重要的，很少藝術家能傾聽他們的作品。我相信當你開始傾聽你的作品時，你和你的作品會合而為一。我跟相機也是一樣，我曾花了五年的時間去信任我的中畫幅相機，現在我變成它，它變成我。
這也跟創作相似，一開始我也有這樣的想法「這就是我想要的、這就是我感興趣的，或者，我認為這就是觀眾感興趣的」，但更重要的是，有一部分的「我」在這個研究裡，有部分的「我」在學習、理解和探索我自己身處的現實與社會，還有身在柬埔寨與身為柬埔寨人的過程，有好多值得我去挖掘，以及回饋我的觀點給觀眾。所以比起結果，我更喜歡過程。
當我做完一件作品時，我已經開始往下一件走了，但我不會說作品完成了，有時候當我覺得這件作品已經完成了，它就又回來了，就像《圍著的未來》和《國道五號》。如果它回來了那也很好，有何不可？
Q：柬埔寨的攝影教育是如何？你們的大學有攝影科系嗎？台灣的大學沒有。
L：這裡也是一樣。柬埔寨的藝術學院裡有很小的攝影部門，甚至沒什麼人聽說過，我碰到過主要的負責人，他們也不在乎，所以即使我們有那些設備跟空間，但永遠行不通。他們現在只教數位攝影跟繪畫，沒有人申請攝影科系，所以也沒有這門科系，但是我在柬埔寨的法國學校教攝影，他們有攝影課。
每個人都會找非體制內的方式去教學，也許未來我也會想自己成立一間攝影學院，跟一些從海外回來的朋友，他們喜歡攝影、底片和暗房，也想要做點什麼，但你知道這非常不容易，一切都需要大量的精神奉獻跟金錢，得一步一步慢慢來，所以我們什麼都還沒有。
現在我也在我們的空間 Sa Sa Art Projects 教書，我教當代攝影和紀實攝影，基於我自身的知識，我分享我能給的，我與學生彼此學習，這是我在教學時常講的。我也會帶到一些攝影史，我把我所有的攝影書和展覽圖錄等等都帶去，雖然不是很多，但我想我收藏的攝影書比其他人都多。Khvay [3] 也有很多書，也許比我還多，我喜歡的類型很多，有攝影、當代藝術和觀念藝術，但他對於純攝影更有興趣。
Q：2009 年 Stiev Selapak 創立了 Sa Sa Art Gallery，隔年畫廊轉變成為兩個部分——SA SA BASSAC Gallery 與 Sa Sa Art Projects。據我所知，柬埔寨政府幾乎沒有提供任何藝文補助，為什麼你們決定將 Sa Sa Art Projects 設定為非營利的藝術空間？
L：Sa Sa Art Projects 是一個具有教育性質、實驗性、社區型的藝術空間，SA SA BASSAC 則是策展型的商業畫廊，負責推廣國內與海外的藝術家，然而 Sa Sa Art Projects 想要培養新生代的藝術家，並且與在地社區做不同的合作計畫，所以兩者有著非常不同的取向。我們之所以開始，是因為我們從一開始就有一個目的——我們想在柬埔寨發展當代藝術，一直到現在也是。
在金邊我們經營得很辛苦，我們很努力生存，我們也為此感到自豪。有些人嘗試成立創作組合，經營一個空間，但他們都失敗了，我們算幸運的，仍然存活下來。我相信因為我們奉獻了自己，我們作為專職藝術家和策展人致力於此，無論多麼困難，我們一直在努力解決隨之而來的問題，然後繼續前進。 這是一種集合的力量，非常地不容易，因為我們的政府根本沒有錢。但我們也必須要很小心，我們有的是自我審查，而不是政府審查。
Q：怎麼樣算是自我審查？
L：我們必需要知道我們在做什麼，雖然沒有明確的審查機制，但我們必需知道政府會審查什麼。就好像你和別人說話，有些話你可以說，有些不能，即使沒有侮辱字眼。就算不做自我審查，也會有人和人之間的審查。你不會想觸碰一些敏感的話題，也不會想讓他們生氣，這就是自我審查，有時候這比政府審查更難。我覺得政府可能有在留意我們了，但他們還不太在意藝術，他們更擔心經濟、政治和黨派，藝術還沒有被重視，也許他們還不認為藝術會是一門好的經濟發展。
Q：所以柬埔寨其實不算有在公開場合，例如展覽上，審查特定議題？
L：還是有的，你要很小心，你不會想談論總理和他的家人，以及官僚的腐敗等等。你可以談論環境、土地、森林砍伐之類的，可以談一點，但不能太多。作為藝術家你必需要聰明一點，在議題周圍遊走，不用過於直接，讓它有點詩意，但，我們總是有方法可以談論，是吧？
![Lina 於 2021 年在金邊市郊]()
Lina 是柬埔寨當代藝術家，大學念的是經濟學，後來自學攝影。他與藝術家 Khvay Samnang 和 Vuth Lyno 組成藝術家組合 Stiev Selapak [1]，於 2010 年共同創立、位於金邊的藝術替代空間 Sa Sa Art Projects，至今仍是柬埔寨最具代表性的當代藝術空間。他的名字在亞洲當代藝術圈早已不陌生，作品也曾在國立臺灣美術館的亞洲雙年展和高雄美術館的「太陽雨：1980 年代至今的東南亞當代藝術」展出過。
Lina 雖以攝影為根，但他的創作媒材多元，跨足行為表演、錄像、裝置、紀錄片和攝影出版，我很好奇他的創作方法是什麼，書對他來說又是什麼樣的媒介，做一本書跟做一檔展覽的創作狀態又有什麼異同？
︎Ｑ= 劉兆慈｜L= Lim Sokchanlina︎
Q：攝影對你來說是什麼樣的媒材？
L：最初我用攝影記錄我自己的國家，某種程度上來說是非常民族性的思維，因為一開始沒有人在乎，只有當我們登上法國或是其他國際新聞時才有人在乎，所以對我來說，成為一個攝影師的意義，是去建立由柬埔寨攝影師所拍攝的、屬於我們自己的影像檔案。
家庭相片的確是歷史檔案，但致力於拍攝自己國家的專業攝影師非常地少，他們大多都是接賺錢為主的商業攝影案，也做新聞攝影，但他們並不會從檔案化的角度去思考如何保存這些影像，也許他們盼望的是影像最後是否有機會價值連城。
我不是攝影記者，所以我用其他紀錄方式去做影像的檔案化。我做一件作品要來回地研究，攝影是很合適的媒材，我可能也會做一些觀念性作品，但我的首要方法是攝影，因為它是有時間線性的（time based），記錄城市的變化需要很長的時間。攝影是檔案、是紀錄，也可以是紀錄片，這是一種非常適合將想法檔案化的方式。
Q：可否多說一點「民族性的思維」是什麼意思？
L：一開始的時候我感到非常沮喪，因為自己國家從來沒有記錄過這片土地，反而是其他的國家，或是前殖民國會前來拍攝，也可能是因為當時的柬埔寨沒有相應的技術，但我們也不能就這樣不管。
我幾乎是攝影師裡，少數有意圖要為這塊土地做點什麼的人，我希望我的下一代能夠看到它的發展與轉變，所以你可能會看到有幾件作品非常俱有民族主義傾向，我想這是重要的，因為你需要看見自己國家的歷史。比起由外人來訴說自己的歷史，不如由自己的人民來講述，外人當然有他們的拍攝視角，但我也有我自己的視角，對吧？居住在這裡，我所了解的，應該要比我所相信的多更多，如果反倒是他們了解的比我更多，那也很好啊。
Q：《國道五號》（National Road Number 5，2015 - 2020）這件作品是一個長期的計畫，你是怎麼開始的？
L：2015 年我騎摩托車去拜訪我朋友，剛好就是在國道五號上，我們一起沿路一直騎，那時正好是國道五號大規模建設的初期。第一期由中國資助開發，土地面積較小，第二期由日本資助，面積更大，兩國總是在競爭。2015 年是由中國資助的，當時那裡的地景吸引了我的注意，我覺得很有趣，所以就開始研究，一次又一次地回到這些地方。起初我拍了各種不同角度的房子，直到房子因道路開發被切成一半。這讓我想起，如果我沒有記錯的話，我曾在衛報（The Guardian）上看過一篇報導是關於中國有些奇怪的房子，道路就直接從房子中間穿過，諸如此類的事。
就是這樣，我花了三到六個月的時間才拍攝完成，原本我從不同的角度拍攝，但最後我決定直接一點，就像我之前的作品《圍著的未來・一》（Wrapped Future I），直接從正面拍攝。如果你單看不同角度的房子的照片會更有趣，你也能看到更多的維度，但我不是記者，我更喜歡精準和直接，房子的正面照就像一個宣言。
Ｑ：原來如此，我最初在看這件作品的時候也有同樣的疑問。
L：是啊，我覺得這樣就很夠了，不需要再拍攝細節或其他部分，就讓觀眾去好奇發生了什麼事。也許我可能太想有系統性地去做論述，但這對我來說很重要，因為我會一起思考作品本身（的形式）和概念，比起談論一點這個、一點點那個，這可以讓作品更聚焦。
Q：那為什麼你在 2015 年結束拍攝後，在 2020 年又重新開始拍攝了呢？
L：因為它還在持續地發生。2019 年的時候正好是日本資助開發的階段，但我那時一直在到處旅行，所以沒有時間好好地記錄。直到 2019 年終到 2020 年初，當 COVID-19 疫情爆發時，我覺得我應該要趕快去拍攝，所以我又回去拍了總共 13 組照片，後來也有放進書裡。
Q：所以你一直都在關注這個議題嗎？還是說比較像是中間停了好幾年，後來才又重新拍攝？
L：我認為我很多件作品一直都有共同的敘事，那就是柬埔寨從紅色高棉（ Khmer Rouge）之後的國家發展，政治、經濟、文化、環境、建築等這些層面在全球化之下的轉變，以及柬埔寨與國際之間的關係如何發展，所以有很多面向我必須都要去看，房子跟風景的影像不僅僅是表面看到的這樣。
如同我另一件作品講柬埔寨移工，也需要先看移工的身份代表著什麼：他們是如何成為柬埔寨經濟、GDP 和國家收入的一部分，他們也是柬埔寨發展進程，以及國家得以前進的一個很重要的部分，這些都成為了我的創作來源，因為我曾有經濟學的背景，我以此創作的作品不只有攝影，也有紀錄片、攝影書等不同的形式，這是我一直以來感興趣的議題。
Q：《國道五號》後來也做成了攝影書，並於 2022 年初出版。你和英國出版社 Catfish Books 怎麼開始合作的？這本書是在金邊製作的嗎？
L：Charles Fox（Catfish Books 主理人）在金邊前前後後住了超過十年，他現在在英國，他是一個職業攝影師，對於出版和推廣東南亞攝影出版品比較有興趣，但不只侷限於攝影，他想出版各種不同形式、關注東南亞的書。我們在某次非政府組織（NGO）的拍攝案時認識對方，他那時還住在金邊，我們一起工作了一段時間。我和他都不算是新聞攝影師，我們比較像是做個人創作，也做展覽，但他跟我一樣都喜歡紀實攝影。這本書是在 COVID 的期間遠距完成的，所以有點艱難，我們斷斷續續地討論製作，有時候整整兩個月沒有進度，但最後我們終於完成了，非常地令人興奮，不過我們其實也只少量印了 150 本而已。
Q：你們怎麼決定書中的影像編排？
L：大部分是我的決定，我主要編排，再給他看，我們還有一起在遠距會議軟體 Miro 上討論。但你看這本書的影像，它其實非常地簡單，我們也沒有過度安排，一頁一張照片。
Q：在這本書裡你並沒有將文字與影像並排，甚至他們不在同一本書中，為什麼這樣安排？
L：這其實是 Charles 的想法，國道五號上的房子都被切成了兩半，所以他說想將這本書的內容分成兩個部分，但首先要問的是，什麼應該要被分開？很直接地，我們最一開始想到的就是影像與文字，我們也沒有再想其他的分法。雖然這不是我的想法，但我覺得完全可行，我認為也沒什麼好討論的。你可能會覺得我們做這本書好像很簡單，他提議什麼，我都覺得 OK，但我覺得是因為他也了解我的作品，他懂我想要什麼，所以事情進展蠻順利的，只有因為疫情讓我們延宕了一陣子。
Q：聽起來好像很順利，通常合作並不是都可以這麼順。
L：我們也是來來回回地溝通，但其實這件作品沒有太多的文本，比起放進其他的研究論述、報導或文章來撐起這本書，Charles 找了一位藝術史學者 Caroline Ha Thuc [2] 來寫我的藝術實踐，也涵蓋了對東南亞甚至中國的觀察，裡面提到了為什麼房子會被切掉，在東南亞發生了什麼事，它與什麼有關，以及它與攝影史有什麼關聯，Ha Thuc 也引用了 Andreas Gursky 在杜塞道夫（Düsseldorf）的老師 Bernd 和 Hilla Becher 的作品。
Q：《圍著的未來・一》（Wrapped Future I，2009 - 2012）是你的第一本攝影書嗎？
L：是的。這是 Sa Sa BASSAC Gallery 的其中一檔展覽所出版的書，它不只是展覽圖錄，更像是一本藝術家的書，是我和策展人一起合作做的書。同時我也展出了一系列明信片，所以這件作品不是只有相紙輸出的攝影作品，做成明信片的原因是因為明信片上印有漂亮的觀光景點照，但現在的金邊市區風景，你看不到殖民風情的建築，也沒有漂亮的花園，都是施工中的鐵圍欄。
我的出版物都要與概念相符，不能只是因為好看，概念與形式也要契合。與其把作品放在展覽圖錄裡，然後出售，我更喜歡這種方式，展覽圖錄對我的意義不大，這兩種出版方式是不同的。
Q：可以説說藝術家的書和展覽圖錄的區別嗎？
L：我覺得展覽圖錄很大部分是內容都已經準備好了，你只要再加上一點點東西，再多花一點時間就可以完成，很難判斷它的價值。但藝術家的書可以再現我的概念，它獨一無二，我也能將它展出。展覽圖錄你可以免費帶回家，它也有經過設計，但展覽圖錄就是⋯⋯展覽圖錄！（笑）
但藝術家的書是一個完整的概念，就像《圍著的未來》一樣，像是一個錄像作品，是一個有策展意識的作品，它包含了整個作品理念——為什麼要是書？為什麼是這頁？為什麼是黑色？諸如此類的問題意識，使它遠遠超過展覽圖錄。而展覽圖錄是當你的作品完成時，才加進去作為展品的目錄，它可以被預覽，或變成 PDF 電子檔目錄，但藝術家的書似乎沒有做成 PDF 的⋯⋯
Q：你的另一件作品《我希望我想要》（ I Wish I Want To，2019 - 2020）是一本藝術家的書，為什麼這件作品的呈現形式是書？
L：這件作品不只有書，也有單張攝影，但書是摸得見看得著的。我不擔心好不好賣，也不擔心觀眾無法看懂，我覺得將攝影作品製成書籍是一種很詩意的方式，書變成是一個轉譯的媒介，這是我感興趣的創作過程。展覽展出時，在特定的空間和時間裡，觀眾必須戴著手套翻閱，他們需要專注地體驗，這與網路上虛擬的體驗完全不一樣，這使得這個經驗變得非常特別。
書的黑色則源自於泰國為這些柬埔寨移工製作的黑色護照，他們有兩本護照，一本紅色代表著公民，一本黑色代表著移民。一切的概念與設計都跟實際護照大小一樣，書上虛構的簽證也是模擬實際尺寸，這就像他們的簽證，我請他們把願望寫下來，我蓋章以實現他們的願望。
Q：《圍著的未來》和《國道五號》這兩件作品皆有展覽和攝影書，你怎麼看待攝影書與攝影展覽之間的關係？
L：哦，這是我從未想過的好問題。我對於這兩種形式思考方式不同，展覽只有一次，但是書可以被收藏，觀眾可以帶書回家；同樣地，藏家也可以收藏攝影作品。我會買書給我的家人、我的小孩，留給未來，收藏書就像是保存歷史、保存知識。我才跟 NFT 的藝術收藏家聊到，將藝術品數位化和在網路上看的用意是什麼，我還是比較喜歡生活在現實世界裡。
我想說的是，書非常好攜帶，可以被觸摸，也有質地，我反而不能摸我的攝影作品，因為會留下手印，它跟書不一樣，但這兩者對我來說都很有價值，只是我看待它們的方式不同。對我來說攝影書是很親密的，它很好被閱讀，感覺更接近我想要說的，當你把攝影作品做成攝影書時，觀者對待它的方式也會不同。書可以是紀念品，每個人都可以擁有，這很重要，但是攝影作品和展覽並不是每個人都可以擁有，這也是它獨特的地方。因為我相信藝術在某種層面上必須要讓人容易接近（accessible），讓每個人都能接觸到（avaliable），但也不是所有人都可以擁有，因為這樣它就不再特別了。同樣的概念在觀看藝術作品上也成立，你沒有必要完全地了解一件作品，你只要了解一點點，學一點，帶一點走，這樣就可以了。
Q：我很好奇，當你開始做作品、拍照時，在你的腦海裡已經有要將它如何呈現的想法了嗎？你的創作方法是什麼？
L：嗯⋯⋯我會先做做看，然後在這兩者之間找個平衡點，這會幫助我更能形塑我最終想要的樣子，讓我能更準確地知道我自己要什麼，而不是迷失在作品裡，或是被作品控制，所以我可以掌握我的作品，掌握我的主題，但這是一種雙邊的對話。我和我的作品對話，給彼此一點空間，相互學習，然後你的作品會告訴你什麼才是最好的呈現方式。傾聽作品是很重要的，很少藝術家能傾聽他們的作品。我相信當你開始傾聽你的作品時，你和你的作品會合而為一。我跟相機也是一樣，我曾花了五年的時間去信任我的中畫幅相機，現在我變成它，它變成我。
這也跟創作相似，一開始我也有這樣的想法「這就是我想要的、這就是我感興趣的，或者，我認為這就是觀眾感興趣的」，但更重要的是，有一部分的「我」在這個研究裡，有部分的「我」在學習、理解和探索我自己身處的現實與社會，還有身在柬埔寨與身為柬埔寨人的過程，有好多值得我去挖掘，以及回饋我的觀點給觀眾。所以比起結果，我更喜歡過程。
當我做完一件作品時，我已經開始往下一件走了，但我不會說作品完成了，有時候當我覺得這件作品已經完成了，它就又回來了，就像《圍著的未來》和《國道五號》。如果它回來了那也很好，有何不可？
Q：柬埔寨的攝影教育是如何？你們的大學有攝影科系嗎？台灣的大學沒有。
L：這裡也是一樣。柬埔寨的藝術學院裡有很小的攝影部門，甚至沒什麼人聽說過，我碰到過主要的負責人，他們也不在乎，所以即使我們有那些設備跟空間，但永遠行不通。他們現在只教數位攝影跟繪畫，沒有人申請攝影科系，所以也沒有這門科系，但是我在柬埔寨的法國學校教攝影，他們有攝影課。
每個人都會找非體制內的方式去教學，也許未來我也會想自己成立一間攝影學院，跟一些從海外回來的朋友，他們喜歡攝影、底片和暗房，也想要做點什麼，但你知道這非常不容易，一切都需要大量的精神奉獻跟金錢，得一步一步慢慢來，所以我們什麼都還沒有。
現在我也在我們的空間 Sa Sa Art Projects 教書，我教當代攝影和紀實攝影，基於我自身的知識，我分享我能給的，我與學生彼此學習，這是我在教學時常講的。我也會帶到一些攝影史，我把我所有的攝影書和展覽圖錄等等都帶去，雖然不是很多，但我想我收藏的攝影書比其他人都多。Khvay [3] 也有很多書，也許比我還多，我喜歡的類型很多，有攝影、當代藝術和觀念藝術，但他對於純攝影更有興趣。
Q：2009 年 Stiev Selapak 創立了 Sa Sa Art Gallery，隔年畫廊轉變成為兩個部分——SA SA BASSAC Gallery 與 Sa Sa Art Projects。據我所知，柬埔寨政府幾乎沒有提供任何藝文補助，為什麼你們決定將 Sa Sa Art Projects 設定為非營利的藝術空間？
L：Sa Sa Art Projects 是一個具有教育性質、實驗性、社區型的藝術空間，SA SA BASSAC 則是策展型的商業畫廊，負責推廣國內與海外的藝術家，然而 Sa Sa Art Projects 想要培養新生代的藝術家，並且與在地社區做不同的合作計畫，所以兩者有著非常不同的取向。我們之所以開始，是因為我們從一開始就有一個目的——我們想在柬埔寨發展當代藝術，一直到現在也是。
在金邊我們經營得很辛苦，我們很努力生存，我們也為此感到自豪。有些人嘗試成立創作組合，經營一個空間，但他們都失敗了，我們算幸運的，仍然存活下來。我相信因為我們奉獻了自己，我們作為專職藝術家和策展人致力於此，無論多麼困難，我們一直在努力解決隨之而來的問題，然後繼續前進。 這是一種集合的力量，非常地不容易，因為我們的政府根本沒有錢。但我們也必須要很小心，我們有的是自我審查，而不是政府審查。
Q：怎麼樣算是自我審查？
L：我們必需要知道我們在做什麼，雖然沒有明確的審查機制，但我們必需知道政府會審查什麼。就好像你和別人說話，有些話你可以說，有些不能，即使沒有侮辱字眼。就算不做自我審查，也會有人和人之間的審查。你不會想觸碰一些敏感的話題，也不會想讓他們生氣，這就是自我審查，有時候這比政府審查更難。我覺得政府可能有在留意我們了，但他們還不太在意藝術，他們更擔心經濟、政治和黨派，藝術還沒有被重視，也許他們還不認為藝術會是一門好的經濟發展。
Q：所以柬埔寨其實不算有在公開場合，例如展覽上，審查特定議題？
L：還是有的，你要很小心，你不會想談論總理和他的家人，以及官僚的腐敗等等。你可以談論環境、土地、森林砍伐之類的，可以談一點，但不能太多。作為藝術家你必需要聰明一點，在議題周圍遊走，不用過於直接，讓它有點詩意，但，我們總是有方法可以談論，是吧？
[1] Stiev Selapak 是 2007 年由六位藝術家和攝影師組成的藝術組合：Heng Ravuth、Khvay Samnang、Kong Vollak、Lim Sokchanlina、Vandy Rattana 和 Vuth Lyno，組合的目的，是通過共享知識和資源來幫助彼此完成藝術計畫。現任成員僅剩三位。高棉語 Stiev 的意思是年輕人，Selapak 指的是藝術
[2] Caroline Ha Thuc 是一位常駐香港的法國藝評和策展人。他致力於亞洲當代藝術書寫，定期為不同的雜誌撰稿，例如法國的 ArtPress 和香港的 Artomity 雜誌。
[3] Khvay Samnang 是一個視覺藝術家，他的創作媒材跨足攝影、錄像、行為表演和裝置，他經常將歷史和當時事件，以及傳統文化儀式融合在作品裡。
︎︎︎ 延伸連結 ︎︎︎
Lim Sokchanlina 藝術家網站：https://limsokchanlina.com/
Lim Sokchanlina Instagram：https://www.instagram.com/limsokchanlina/
Catfish Books 線上書店 ：https://www.catfish.asia/
關於 Reading SEA 2022：
今年傻瓜書日將眼光放遠到東南亞四座新城市：印尼萬隆、柬埔寨金邊、馬來西亞吉隆坡與新加坡，Reading SEA 年度線上專題介紹四位影像創作者／獨立出版人：以 Risograph 印刷實驗書籍製作的新加坡獨立出版社 Temporary Press 設計師雙人組 Gideon Kong 與 Jamie Yeo；擅以書為媒介探索影像內在結構的馬來西亞藝術家郭靜潔；以攝影與出版關注地景與國族的柬埔寨藝術家 Lim Sokchanlina；以及，從閱讀行為出發、翻玩出版形式的印尼藝術出版社 Further Reading Press 主理人 Januar Rianto。
「閱讀東南亞計畫」（Reading SEA Project）為傻瓜書日進行中的東南亞攝影與自出版踏查與書寫計畫，自 2019 年起，我們的研究對象包含藝術書店、獨立出版社、自出版者、藝術家組合及空間。2022 年 5 月與朋丁共同出版專書《熱帶島讀：攝影書與自出版》，涵蓋東南亞六城：曼谷、馬尼拉、胡志明市、雅加達、日惹與仰光。
今年傻瓜書日將眼光放遠到東南亞四座新城市：印尼萬隆、柬埔寨金邊、馬來西亞吉隆坡與新加坡，Reading SEA 年度線上專題介紹四位影像創作者／獨立出版人：以 Risograph 印刷實驗書籍製作的新加坡獨立出版社 Temporary Press 設計師雙人組 Gideon Kong 與 Jamie Yeo；擅以書為媒介探索影像內在結構的馬來西亞藝術家郭靜潔；以攝影與出版關注地景與國族的柬埔寨藝術家 Lim Sokchanlina；以及，從閱讀行為出發、翻玩出版形式的印尼藝術出版社 Further Reading Press 主理人 Januar Rianto。
「閱讀東南亞計畫」（Reading SEA Project）為傻瓜書日進行中的東南亞攝影與自出版踏查與書寫計畫，自 2019 年起，我們的研究對象包含藝術書店、獨立出版社、自出版者、藝術家組合及空間。2022 年 5 月與朋丁共同出版專書《熱帶島讀：攝影書與自出版》，涵蓋東南亞六城：曼谷、馬尼拉、胡志明市、雅加達、日惹與仰光。
指導單位：⽂化部
主辦單位：財團法⼈⽂化臺灣基⾦會
計畫協⼒：SEA Plateaus
執行團隊：
計畫主持人｜劉兆慈、林君燁
行政統籌｜呂亞璇
執行助理｜林冠伶
特別感謝：黃聖閎、莊吳斌、郭靜潔、Januar Rianto、Gideon Kong、Jamie Yeo、Lim Sokchanlina
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